Das korrekte Lesen und Betonen des Wortes ถนน

Das Wie und Warum... Für Fragen und den Meinungsaustausch über die Rechtschreibung und Leseregeln

Moderator: Rolf K.

Das korrekte Lesen und Betonen des Wortes ถน$

Beitragvon Schnorchel » 31.05.2010, 10:17

Basis zu den Tonregeln gibt es hier:
http://www.clickthai.net/forum/viewtopic.php?t=203

Ich schreibe dies nicht um zu zeigen, dass ich es kann (ganz im Gegenteil!) – sondern um zu zeigen wie die Sprache funktioniert und um herauszufiudnen, ob ich das Thema korrekt verstanden habe.
Ein Einblick in die Komplxität der Thailändische Sprache am Beispiel von:

ถนน
tha\ non\/

n. Allee, Boulevard, Prachtstraße, Straße;
das Wort ist ein LEhnwort und entstammt dem Khymer.

Die Silbe beginnt mit einem Kluster. Das heist, 2 hintereinanderstehende Konsoanant, die nicht zusammenausgesprochen werden können. Diese Definition ist praktisch für die Bestimmung des Tones: bei einem Cluster (egal ob echt oder Pseudo) gilt die Regel vom führenden Konsonanten, d.h. der erste Konsonant des Clusters bestimmt den Ton der ganzen Silbe.

Dennoch, bevor am dieses Wort aussprechen kann muss man sich weitere Gedanken machen um den Vokal machen, der zwischen und eingeschoben werden musss, damit man die Silbe überhaut aussprechen kann. (Später werden wir sehen, das die und in Wirlichkeit garnicht die erste Silbe bilden.)
Also, es gibt eine Regel die besagt: wenn ein hoher Konsonant und ein tiefer Konsonant am Anfang der Silbe hintereinanderstehen (Doppelkonsonant) stehen wird der Vokal „A“ eingeschoben.

Man könnte jetzt denken, das das erste der Endkonsonant der Silbe ist. Daraus würde sich ableiten lassen, dass die Silbe mit einem EK "N" endet, wäre “Kham Ben- also eine lebende Silbe”. –Tiefe Konsonanten/ lebende Silben อักษรต่ำคำเป็นBei Woertern ohne Tonzeichen ist das der mittlere Ton.

Der Mittlere Ton ist jedoch nicht korrekt. Das Wort hat ja noch eine 2. Silbe, aber nur noch einen Buchstaben übrig (das 2. N in ถน) . Man muss also anders vorgehen.

Durch das Einschieben des ะ sieht das Wort nun so aus.
ถ ะ นน

An dieser Stelle muss man nun erkennen, das sich also 2 Silben gebildet haben: ถ ะ + นน . Die erste Silbe endet mit einem Vokal , dies ist ein kurzer Vokal, und alles was kurz ist, ist tot (klingt also nicht aus). Wir haben also eine tote Silbe mit einem Hohen Anfangskonsonanten .

Bei Woertern ohne Tonzeichen ist das der tiefe Ton .


Die erste Silbe ist erledigt, sehen wir uns nun mal die 2. Silbe etwas genauer an.
Auch hier sehen wir einen Kluster นน.
In dieser Silbe haben wir nur einen Anfangs- und einen Endkonsonanten am Silbenende wie in ผม – „phom\/ “ .- Wie wir wissen, wird dort ein „o“ eingeschoben. Hat eine (geschriebene) Silbe keinen anderen Vokal, hat sie ein "o". Das ist normalerweise ein kurzes geschlossenes "o", es sei denn es handelt sich um Kluszer am Anfang des Wortes (Dort wird ja ein A eingeschoben).
Das letzte "N" in ถนน tha\ non\/ dient hier als Endkonsonant, drum ein "o" in der 2. Silbe des Wortes. Darum wird hier ein kurzes geschlossenes "o" eingeschoben

ถ ะ น อน


Es gibt keine Tonzeichen und der Anfangskonsonant (das erste N) ist tief= Bei Woertern ohne Tonzeichen ist das der hohe Ton.


Nur leider stimmt das nicht. นอน wird mit einem steigenden Ton ausgesprochen und nicht mit einem hohen. (tha(tief) nohn(steigend))
Einen steigenden Ton gibt es jedoch nur bei อักษรสูงคำเป็น
(hohe Anfangskonsonanten und kam ben).
Daher gibt es im Thai eine Regel die beachtet werden muss, um die Schrift der Sprache anzupassen:
Wenn ein Kluster am Wortanfang ein eingeschoben bekommet, dann bekommt die 2. Silbe ein also ein "h" vorangestellt. Das
ist ein Hoher konsonant und ist kein aspirierendes H (um die Silbe mit einem behauchten Ton auszusprechen) sondern wird als ein stummer „Funktionskonsonant” bezeichnet. Und bildet eine Ausnahme in der Thailändischen Betonungsregeln.
Welche Auswirkungen hat das Vorangestellte auf die Betonung der Silbe? Bei der Klasse der tiefen Konsonanten fehlen nach den bisher bekannten Regeln die tiefen und die steigenden Töne. Um diese dennoch aussprechen zu können, werden ihnen Konsonanten der mittleren oder der hohen Klasse vorangestellt. Diese werden dann nicht ausgesprochen sondern bestimmen lediglich den Ton der Silbe. Um das thailändische Wort für Hund [ma:] mit steigendem Ton aussprechen zu können, wird ihm mit [hô: hi:p] also einen „Funktionskonsonant” vorangestellt.
In der Praxis sieht das dann so aus:

aus
ถนน
wird ถะ-หนอน


tha(tief) nohn(steigend)



Wer bis hier gelesen hat, fragt sich sofort, woher weiss ich, das ich hier ein H voranstellen muss? Hier kann festgehalten werden, wenn ein Kluster am Wortanfang ein ะ eingeschoben bekommet, dann bekommt die 2. Silbe immer ein also ein "h" vorangestellt.

Weitere Beispiele dieser Konstruktion:
1.) สมุด wird als สะ –หมุด sa\ mut\

1. Silbe
สะ
Hoch – tot
Bei Woertern ohne Tonzeichen ist das der tiefe Ton

2.Silbe
Dem der 2. Silbe wird ein Hoher Konsonant vorangestellt. Das ist tot.
Hohe Konsonanten/ tote Silben อักษรสูงคำตาย
Bei Woertern ohne Tonzeichen ist das der tiefe Ton

2.) ขนม wird als ขะ-หนม kha\ nom\/
1. Silbe
ขะ
Hoch – tot
Bei Woertern ohne Tonzeichen ist das der tiefe Ton
2. Silbe:
als Endkonsonant ist lebend.dem tiefen wird ein hohes vorangestellt und so ein steigender Ton erzeugt.
Hohe Konsonanten/ lebende Silben อักษรสูงคำเป็น
Bei Woertern ohne Tonzeichen ist das der steigende Ton

3.) อร่าม wird als อะ -หร่าม a\ ra:m\

1. Silbe: อะ- a\
Ein ist ein mittlerer Konsonant und erzeugt mit einer toten Silbe einen tiefen Ton.

2. Silbe
als Endkonsonant ist lebend. Dem tiefen ร่ wird ein hohesvorangestellt und würde normalerweise ein steigender Ton erzeugt. Hier gibt es aber noch ein Tonzeichen! Es ist das Meieek! Das Vorangestellte H zwingt uns nun bei den hohen KOnsonanten zu kucken: und erzeugt einen tiefen Ton für die 2. Silbe.
Dies ist ein schönes Beispiel wie und warum überhaut Tonzeihen im Thailändischen zum Einsatz kommen.
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Re: Das korrekte Lesen und Betonen des Wortes ถน

Beitragvon thpitsch » 01.06.2010, 09:08

Das scheint ja kein leichtes Thema zu sein. Durch diese Beschreibung wird es IMHO aber auch nicht leichter.

Z. B. ist diese Aussage nicht zielführend:

Schnorchel hat geschrieben:Daher gibt es im Thai eine Regel die beachtet werden muss, um die Schrift der Sprache anzupassen:
Wenn ein Kluster am Wortanfang ein eingeschoben bekommet, dann bekommt die 2. Silbe ein also ein "h" vorangestellt. Das

...

Hier kann festgehalten werden, wenn ein Kluster am Wortanfang ein ะ eingeschoben bekommet, dann bekommt die 2. Silbe immer ein also ein "h" vorangestellt.



Eine solche Regel gibt es nicht. Unter bestimmten Voraussetzungen bei Doppel-Anfangskonsonanten wird die zweite Sprechsilbe so behandelt, als wäre deren Anfangskonsonant aus der Klasse des ersten Konsonanten. Die Toneigenschaften des ersten Konsonanten werden also an den zweiten "verliehen". Dafür wird kein HOO HIP vorangestellt (allenfalls in der Thai-Umschrift).

Unter bestimmten Voraussetzungen bedeutet, dass das nicht immer so ist. Deshalb wehre ich mich gegen die aufgestelle "Regel". Wenn der zweite Konsonant des Clusters nicht zu den "ungepaarten" der Tiefen Konsonanten gehört, dann behält die zweite Sprechsilbe den Ton, der durch den zweiten Konsonanten bestimmt wird. In diesem Fall wird also erst recht kein HOO HIP vorangestellt.

Die Tonregeln erscheinen nur deshalb anfangs so unüberschaubar, weil man dazu mehrere Dinge gleichzeitig berücksichtigen muss:

1. Man muss die Mehrfachkonsonanten beherrschen
2. Man muss wissen, was lebende und tote Silben sind
3. Man muss wissen, welcher Konsonant zu welcher Gruppe gehört
4. Man muss wissen, wie die Konsoanten einer Gruppe den Ton beeinflussen, wenn sie mit oder ohne Tonzeichen erscheinen.

Das kann man nicht gleichzeitig lernen. Beim lesen eines bereiches stößt man auf Dinge, die erst in einem anderen Bereich erklärt werden. Wenn man sich dabei verzettelt, klappt es nie. Dazu gehört unbedingt, dass bei einem Thema offen bleibende Fragen vorerst offen bleiben müssen, bis sie sich später ganz von alleine beantworten.

Im neuen Content-Bereich von ClickThai.net (schon entdeckt?) sind alle Themen vertreten. Um die Tonregeln zu verstehen, empfehle ich in folgender Reihenfolge vorzugehen:

1. Konsonantenklassen zeigt die grundsätzliche Einteilung der Konsonanten, erklärt aber auch "gepaarte" und "ungepaarte" Konsonanten
2. Doppelkonsonanten erklärt, wie sich doppelte Angangskonsonanten verhalten
3. Tonregeln baut auf dem Verständnis von 1. und 2. auf und macht die Tonregeln "greifbar".
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Re: Das korrekte Lesen und Betonen des Wortes ถน

Beitragvon Jojo » 01.06.2010, 14:34

Da gehen leider noch ein paar Sachen durcheinander - ausserdem machst du dir es zu kompliziert. Aber mal der Reihe nach:

Schnorchel hat geschrieben:es gibt eine Regel die besagt: wenn ein hoher Konsonant und ein tiefer Konsonant am Anfang der Silbe hintereinanderstehen (Doppelkonsonant) stehen wird der Vokal „A“ eingeschoben.

Die Regel geht anders. Wenn "hoher Konsonant und ein tiefer Konsonant am Anfang der Silbe hintereinanderstehen (Doppelkonsonant)", dann gibt der erste Konsonant den Ton an (d.h. es gilt die Cluster-Regel).
Das "a" wird dann nur eingeschoben, wenn der Doppelkonsonant kein Cluster aus der Liste ist.

Richtig liest man das so: ถนน ist eine (Schreib-)Silbe mit dem doppeltem AK ถน + dem EK . Da kein anderer Vokal angegeben ist, gilt "o" als Silbenvokal. Da steht also erstmal sowas wie "TNON".

Dann zum Ton: (hoher Konsonant) ohne Tonzeichen bei lebender Silbe: steigender Ton.

Eingeschobenes "a": da ถน kein echtes Kluster ist (nicht in der Liste), wird in das "TN" ein "a" eingeschoben. Das seht da nicht, das wird nur gesprochen, also etwa "TaNON".

Der Ton von dem "a" richtet sich ebenfalls nach dem (also wie ถะ) und ist daher offiziell tief, prakisch aber irrelevant und degeneriert normalerweise zum mittleren Ton.

Schnorchel hat geschrieben:Weitere Beispiele dieser Konstruktion: สมุด ... sa\ mut\

Gleiches Vorgehen: Doppelter AK สม + EK mit kurzem "u" als Vokal. Da steht also: "SMUT".

Zum Ton: (hoher Konsonant) bei toter Silbe (EK ): Tiefer Ton!

Auch hier eingesprochenes "a", da สม kein echtes Kluster aus der Liste: "SaMUT".

Schnorchel hat geschrieben:wenn ein Kluster am Wortanfang ein ะ eingeschoben bekommet, dann bekommt die 2. Silbe immer ein also ein "h" vorangestellt.

Das ist nicht generell richtig, z.B. bei บราลี (ba\ ra:--) [บะรา-] oder ปวาล (pa\ wa:n --) [ปะวาน] steht keins. Das "h" wird in TPA nur benötigt, um bei tiefen Konsonanten den richtigen Ton hinzubekommen, den man durch das Auseinanderpflücken der Silben sonst nicht mehr hinbekommt.

Ich finde den Umweg über TPA auch irreführend. TPA versucht das anzuzeigen, was gesprochen wird. Einen Satz Regeln zu machen, wie man Thai-Schrift in TPA umsetzt, um dan TPA zu lesen, ist wie das Pferd von hinten aufzäumen.

Schnorchel hat geschrieben:อร่าม ... a\ ra:m\


Auch hier: Doppelter AK อร, EK

(Mittlerer Konsonant) mit mai-eek gibt tiefen Ton.
อร ist kein Echtes Kluster, also "a" sprechen => "aRA:M"

Ganz einfach, oder :)
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Re: Das korrekte Lesen und Betonen des Wortes ถน

Beitragvon Schnorchel » 01.06.2010, 16:10

Jojo hat geschrieben:Da gehen leider noch ein paar Sachen durcheinander - ausserdem machst du dir es zu kompliziert. Aber mal der Reihe nach:


Irgendwie stehe ich auf komplizierte Sachen, -- deswegen lerne ich ja Thai :D

Dieser Beitrag und meine Theorie ist eigentlich daraus entstanden, dass ich in Thai-Lehrbuechern stets ein vor der 2. Silbe sah. Zunaechst hielt ich es immer fuer ein aspirierendes H, das heist um die die 2. Silbe iregendwie abzuschwaechen. Beim Untersuchen der Tonverlaefe kam ich jedoch nie zu den korrekten Tonverlaeufen. Dann hatte ich mal was von "Funktionskonsonanten" gelesen. Erst als ich das H mit einbezog hat die Betonung glänzend funktioniert.

1.) Ist das wirklich Zufall, oder warum schreiben Thai-Lehrbuecher ein H mit? :?:

2.) Eine weitere Frage ist, ist das H nun ein Funktionskonsonant in meinem Beispielen, oder nicht? (wenn ich richtig verstanden habe ja eher nicht)

3.) Eine 3. Frage ist: Werden Funktionskonsonanten auch eingeschoben oder gehoeren Sie immer zur offiziellen Schreibweise, wie bei "Hund": หมา ? Das ja ohne das ja ohne das H mittel waere, mit H aber der Silbe einen steigenden Ton verleiht.

Jojo hat geschrieben:Dann zum Ton: (hoher Konsonant) ohne Tonzeichen bei lebender Silbe: steigender Ton.

...

Der Ton von dem "a" richtet sich ebenfalls nach dem (also wie ถะ) und ist daher offiziell tief....


Das verstehe noch nicht. Ist das eventuell ein Formulierungsfehler? Mir erscheint hier Ursache und Wirkung durcheinander. Das kurze macht doch erst die tote Silbe und veräendert der Ton. Daher richtet sich ja nicht das A nach dem T... sondern eher umgekehrt-- irendwie so... oder? :roll:

Also so ungefaehr (die Linie symbolisiert den Tonverlauf):

/
(lebende Silbe)


__/
ถะนน
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Beitragvon Schnorchel » 01.06.2010, 17:57

Fuer alle die jetzt gerade im Schreibtisch nach Ihren Betonungstabellen wuehlen, diese habe ich netterweise von Pi_koen bekommen:

Bild
Zuletzt geändert von Schnorchel am 01.06.2010, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Schnorchel » 01.06.2010, 17:58

upps .... Bedienungsfehler...
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Re: Das korrekte Lesen und Betonen des Wortes ถน

Beitragvon Jojo » 01.06.2010, 18:51

Schnorchel hat geschrieben:Dann hatte ich mal was von "Funktionskonsonanten" gelesen. Erst als ich das H mit einbezog hat die Betonung glänzend funktioniert.

1.) Ist das wirklich Zufall, oder warum schreiben Thai-Lehrbuecher ein H mit? :?:

2.) Eine weitere Frage ist, ist das H nun ein Funktionskonsonant in meinem Beispielen, oder nicht? (wenn ich richtig verstanden habe ja eher nicht)


Das "h" als erster Konsonant eines doppelten AK ist (fast) immer ein Funktionskonsonant (wenn du es so nennen willst). Er wird nicht gesprochen, sondern erzwingt lediglich einen anderen Ton.

In deinem Beispiel kommt aber keiner vor. Die "Thai-Lehrbuecher" oder das RID benutzen zur Verdeutlichung der Aussprache eine Art Lautschrift, die Polerio hier TPA nennt. Diese verändert allerdings die Silbenstruktur und führt, wie man sieht, erstmal zur Verwirrung. M.E. sollte man erst die Tonregeln beherrschen, bevor man mit TPA anfängt. Vergiss TPA erstmal, damit wirst du die Tonregeln nicht lernen.

Schnorchel hat geschrieben:3.) Eine 3. Frage ist: Werden Funktionskonsonanten .. gehoeren Sie immer zur offiziellen Schreibweise, wie bei "Hund": หมา ? Das ja ohne das ja ohne das H mittel waere, mit H aber der Silbe einen steigenden Ton verleiht.

Richtig.

Schnorchel hat geschrieben:
Jojo hat geschrieben:Dann zum Ton: (hoher Konsonant) ohne Tonzeichen bei lebender Silbe: steigender Ton. ... Der Ton von dem "a" richtet sich ebenfalls nach dem (also wie ถะ) und ist daher offiziell tief....


Das verstehe noch nicht. Ist das eventuell ein Formulierungsfehler?

Kein Formulierungsfehler.

ถนน ist eine (lebende) Silbe mit steigendem Ton - damit meint man im wesentlichen die Gegend um den Hauptvokal "o".

Das da noch ein "a" reingemogelt wird, ist eine andere Sache, ändert aber an der Betrachtung als Silbe nichts, und auch nichts am Tonverlauf vom Rest der Silbe. Versuche ถนน als eine "Silbe" - als ein คำเป็น zu betrachten, und das "a" nur als kleinen Zusatz in der Silbe.
Jojo
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