Thai Cluster (Doppelkonsonanten)

Das Wie und Warum... Für Fragen und den Meinungsaustausch über die Rechtschreibung und Leseregeln

Moderator: Rolf K.

Thai Cluster (Doppelkonsonanten)

Beitragvon Schnorchel » 17.03.2010, 11:14

Einige Beiträge kann ich nicht vollständig verstehen, da sich hier Experten unterhalten und ich Autodidakt bin...
Kann mir jemand erklären was ein Cluster ist?

Nachtrag:
Ich habe weiter geforscht und jetzt selbst was gefunden:
"Kluster" sind aufeinanderfolgende Konsonanten, die zusammen als Anfangskonsonant gelten "

Ist das schon alles was man darüber wissen muss?
Zuletzt geändert von Schnorchel am 04.04.2010, 18:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon Rolf K. » 17.03.2010, 22:36

Da musst du schon genauer werden. Ich hab keine Ahnung, von was du schreibst.
Zwei aufeinanderfolgende Konsonanten heissen ag-son khuab (อักษรควับ), falls du das meinst?
Gruss.....Rolf

ภาษาไทยฉันคืนครูทั้งหมดแล้ว
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Re: Thai Cluster

Beitragvon Jojo » 18.03.2010, 03:35

Schnorchel hat geschrieben:was ein Cluster ist?


Im allgemeinen: mehrere Konsonanten in einer Silbe, ohne einen Vokal dazwischen.

Im Deutschen z.B. "Pferd" sind 2 Kluster: "pf" und "rd". Es gibt auch 3-fach-Cluster: in "Strumpf" sind "str" und "mpf" Cluster zu je 3 Kononanten. Und in "du schimpfts" ist "mpfst" sogar ein 5-fach-Cluster (das "sch" ist allerdings kein Cluster, sondern ein Trigraph, da nur ein Laut).

Im Thai gibt es so komplizierte Cluster nicht, da gibt es nur Cluster mit 2 Konsonanten, und dann auch nur am Silbenanfang.

Z.B. in Thai in กรอบ, กล้วย, ครับ, เปล่า sind jeweils กร, กล, คร, ปล echte Cluster.

Die Thai sprechen üblicherweise nur bestimmte Konsonatenpaare als Cluster:
Da gibs die übliche Liste mit den 15 Paaren: กร, กล, กว, ขร, ขล, ขว, คร, คล, คว, ตร, ปร, ปล, พร, พล, ผล
Die Liste ist leider nicht vollständig. Manchmal ist auch บร echtes Cluster (bei Wörtern aus dem Englischen).
Dann noch die Kombinationen mit , z.B. กฤ , คฤ , ตฤ , พฤ , บฤ , ปฤ.
In alten Büchern, die noch und schreiben, tauchen dann zumindest mal ฃว und ฅว auf.


Schnorchel hat geschrieben:Ist das schon alles was man darüber wissen muss?

Die obigen Kombinationen werden auch als "echte Cluster" bezeichnet. Daneben gibt es noch Doppelkonsonanten am Silbenanfang, die zwar aussehen wie ein Cluster (sind ja zwei Konsonanten hintereinander), aber nicht als Cluster gesprochen werden. Entweder wird dann ein "a" dazwischen gesprochen, oder sie werden ganz anders ausgesprochen. Sowas nennt sich dann "Falsches Cluster" oder "Pseudo-Cluster". Wobei es unterschiedliche Ansichten gibt, was da alles zugehört.

Manchmal gibt es auch eine erweiterte Definition von Cluster. Bei dieser werden Konsonantenpaare am Silbenanfang schon dann als Cluster bezeichnet, wenn der erste Konsonant ein Hoher oder Mittlerer Konsonant ist, und der Zweite ein Tiefer Konsonant Gruppe II (also ง ญ ณ น ม ย ร ฤ ล ว ฦ ฬ) ist. Z.B. in สวัส, ตลาด, สนุก, ขนม wären die สว, ตล, สน, ขน "Pseudo-Cluster" oder "Falsche Cluster" (die Begriffe werden manchmal leider auch für andere Doppelkonsonanten verwendet). Das sind eigendlich keine Cluster, weil da ja beim Sprechen ein "a" reinrutscht. Dagegen sind in สบาย und ทหาร die สบ, ทห kein Cluster, nicht mal ein "Falsches Cluster". Diese Definition ist praktisch für die Bestimmung des Tones: bei einem Cluster (egal ob echt oder pseudo) gilt die Regel vom führenden Konsonanten, d.h. der erste Konsonant des Clusters bestimmt den Ton der ganzen Silbe. Siehe dazu auch Thai Schrift lernen - Betonungsregeln, Ausnahmen.

Dann gibt es noch die speziellen Kombinationen สร, ศร und ทร, die alle als /s/ gesprochen werden, z.B. ทราย "sa:i-" (= Sand). Das sind auch keine Cluster, sonden Bigraphen (ähnlich wie das deutsche "sch" ein Trigraph ist). In Thai zählen die meißt zu den "unechten Clustern". Gleiches gilt für das จร in จริง.

In seltenen Fällen können auch Doppelkonsonanten am Silbenende auftauchen (könnte man "doppelter Endkonsonant" nennen). Beispiele:
จักร - djak\ = Rad
กอปร - gô:p\ = v. bestehen aus..., enthalten, beinhalten, besitzen
มารค - mak٨ = n. pali. Pfad, Weg
Da wird dann nur ein Konsonant gesprochen. Richtige Cluster sind das also auch nicht. "Echte Cluster" gibts nur am Silbenanfang.
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Re: Thai Cluster

Beitragvon Schnorchel » 04.04.2010, 19:37

Jojo hat geschrieben:Die Thai sprechen üblicherweise nur bestimmte Konsonatenpaare als Cluster:
Da gibs die übliche Liste mit den 15 Paaren: กร, กล, กว, ขร, ขล, ขว, คร, คล, คว, ตร, ปร, ปล, พร, พล, ผล
Die Liste ist leider nicht vollständig. Manchmal ist auch บร echtes Cluster (bei Wörtern aus dem Englischen).


Vielen Dank fuer diese Infos, das war extrem hilfreich fuer mich
und war genau was ich gesucht habe. :D
Das bedeutet, die obigen Konsonantenverbindungen sind IMMER Kluster, richtig?
Konnte jetzt sogar den Thai Begriff dafuer finden: คำควบกล้ำ fuer echte Kluster und คำดวบกล้ำไม่แท้
Was ist denn mit ขร, ขล . Beim weiteren Recherchieren war mir aufgefallen, dass in einer Stelle in einem (Thai)-Buch nur 13 Kluster aufgefuehrt werden und die beiden fehlten. Sind die irgendwas beonderes? Das Buch ist allerdings auf Thai daher etwas schwierig zu lesen.
Ausserdem steht dort offenbar, das die Kluster immer Verbindungen zwischen ก ข ค ต ป ผ พ mit entweder ร ล oder sind, was man ja gut erkennen kann in Deiner Uebersicht.

Jojo hat geschrieben:Dann noch die Kombinationen mit , z.B. กฤ , คฤ , ตฤ , พฤ , บฤ , ปฤ.


Ist diese Liste vollstaendig? Geht auch ขฤ ผฤ ? Das sind neahmlich der einzigsten von den obigen "Kluster-Start-konsoanten": ก ข ค ต ป ผ พ der jetzt nicht mit aufgefuehrt war. Dafuer hattest Du บฤ mit bei, das in dieser Liste fehlt.
Verbinungen mit fehlen im Buch voellig was selbstverstaendlich nichts heist, da diese Verbindungen sind wohl sehr selten sind.

Jojo hat geschrieben:In alten Büchern, die noch und schreiben, tauchen dann zumindest mal ฃว und ฅว auf.


็Hast Du eine Idee warum das so sein koennte?

Jojo hat geschrieben:Daneben gibt es noch Doppelkonsonanten am Silbenanfang, die zwar aussehen wie ein Cluster (sind ja zwei Konsonanten hintereinander), aber nicht als Cluster gesprochen werden. Entweder wird dann ein "a" dazwischen gesprochen, oder sie werden ganz anders ausgesprochen. Sowas nennt sich dann "Falsches Cluster" oder "Pseudo-Cluster". Wobei es unterschiedliche Ansichten gibt, was da alles zugehört.


Hier kann ich jetzt hinzufuegen, dasss es sich bei unechten Klustern um Kombinationen von จ ซ ท ศ ส dem Konsonanten handelt.
Also
จร - จริง
ซร - ไซร้
ทร - ทราม
ศร - เศร้า
สร - สร้าง

(Nachtrag: ich glaube das stimmt so nicht was ich hier schrieb!!!)




Jojo hat geschrieben:Dann gibt es noch die speziellen Kombinationen สร, ศร und ทร, die alle als /s/ gesprochen werden, z.B. ทราย "sa:i-" (= Sand).

...

In seltenen Fällen können auch Doppelkonsonanten am Silbenende auftauchen (könnte man "doppelter Endkonsonant" nennen).


Hier habe ich eine Frage.
Die Kombination von und bereitet mit Probleme.
ทร wird also als /s/oder gesprochen (wie Du siehst habe weiter recheriert) :D
Dann bin ich aber aich das Wort นิทรา gestossen. Das wurde dann นิด-ทรา ausgesprochen. Das passte nicht zu dieser Regel. Ist das ne Ausnahme, oder warum ist das so? In meiner Buch in Thai wird´s leider nicht weiter erklaert ... . Ich nehme an das ist eine Silbenendesonderfall-
Ausserdem wird hier aber noch ein eingeschobenum eben die 2 Silben hinzukriegen. Also noch ein Konsonant und kein Vokal wie ein "a" was ich merkwuerdig finde. Oder ? :roll:
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Re: Thai Cluster

Beitragvon Schnorchel » 04.04.2010, 20:48

Jojo hat geschrieben:Manchmal gibt es auch eine erweiterte Definition von Cluster. Bei dieser werden Konsonantenpaare am Silbenanfang schon dann als Cluster bezeichnet, wenn der erste Konsonant ein Hoher oder Mittlerer Konsonant ist, und der Zweite ein Tiefer Konsonant Gruppe II (also ง ญ ณ น ม ย ร ฤ ล ว ฦ ฬ) ist. Z.B. in สวัส, ตลาด, สนุก, ขนม wären die สว, ตล, สน, ขน "Pseudo-Cluster" oder "Falsche Cluster" (die Begriffe werden manchmal leider auch für andere Doppelkonsonanten verwendet). Das sind eigendlich keine Cluster, weil da ja beim Sprechen ein "a" reinrutscht.


Das konnte ich auch finden, nur das fehlte bei mir.
Ausserdem wurde noch erklaert, dass in der 2 Silbe beim Lesen so ausgesprochen wird, als waere ein also ein kurzes "a" mit in der Silbe (so wie Du sagtest). Die folgende Silbe jedoch bekommt ein also ein "h" vorangestellt.
Ich nehme an, das hattest Du weggelassen, um Dein Posting uebersichtlicher und kompakt zu halten. Da ich es nun gefunden hatte, wollte ich es gern sagen.

In der Praxis sieht das dann so aus:

ถนน wird als กะ-นน
สมุด wird als สะ -มุด
ขนม wird als ขะ-นม
อร่าม wird als อะ -ร่าม
gelesen

Nicht anwendbar waere dies bei ค ฅ ฆ ช ซ ฌ ฑ ฒ ท ธ พ ฟ und

Dann wurden 2, finde ich, voellig verrueckte Beispiele genannt:

ไผท hier gehoert das nicht zum sondern zum ! Das Wort liest man als: ผะ-ไท ( pha-thai ) und bedeutet "Land".

Ein zweites Beispiel ist:
เผชืญ gelesen als ผะ-เชืญ hier wandert dasauch zur zweiten Silbe. Das Wort konnte ich nichtmal uebersetzen.
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Beitragvon pi_koen » 05.04.2010, 07:51

Ein zweites Beispiel ist:
เผชืญ gelesen als ผะ-เชืญ hier wandert das เ auch zur zweiten Silbe. Das Wort konnte ich nichtmal uebersetzen.

Sicher das es เผชืญ heisst? und nicht เผชิญ ?

Ich meine das bei เ - und ื auch mal อ folgen müsste

เผชิญ pa-schoen, sich etwas entgegenstellen

Wieso wird Thai bei euch so schön herausgehoben und bei mir nicht ?????
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Beitragvon polerio » 05.04.2010, 08:40

pi_koen hat geschrieben:Ich meine das bei เ - und ื auch mal อ folgen müsste


wie in เชื้อเชิญ :D

pi_koen hat geschrieben:Wieso wird Thai bei euch so schön herausgehoben und bei mir nicht ?????


Schriftgöße auf "Groß" bzw. "size=18" stellen.

pi_koen hat geschrieben:Ich meine das bei เ - und ื auch mal อ folgen müsste
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Re: Thai Cluster

Beitragvon polerio » 05.04.2010, 08:46

Schnorchel hat geschrieben:Das konnte ich auch finden, nur das fehlte bei mir.


สันสกฤต [สันสะกฺริด] ... ein echtes "Jojo-Kluster" :lol:
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Beitragvon pi_koen » 05.04.2010, 09:33

เชื้อเชิญ genau
เชื้อ=vokal üa เือ und เชิญ =vokal ö เิ

darum meine ich das es das Wort เผชืญ nicht gibt.....

คุณ รสองดสองคิดว่าอะไรครับ
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Beitragvon polerio » 05.04.2010, 10:20

pi_koen hat geschrieben:คุณ รสองดสองคิดว่าอะไรครับ


สปก [สะหฺปก] :shock: Khmer? [สะปก] (Angkrit)
Bild

Das ho hip mit phinthu gehörd ned ins Klingonische, is rot vor blau un di silba a doda.
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Beitragvon Schnorchel » 05.04.2010, 11:36

Und was ist mit "Kirk"? Da waere jetzt das Kluster am Ende, Also ein unechtes Kluster. Trotzdem ist es ein Name und man mueste die Wortendung zusammen ausprechen... ภาษาไทยเขียนว่าและออกเสียงว่ายังไรครับ

P.S. Pi_koen hatte recht. Es war ein und kein (Nicht zu verwechseln mit den Ohren von Mr. Spock) :lol:

Bild
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Re: Thai Cluster

Beitragvon Jojo » 08.04.2010, 19:28

Schnorchel hat geschrieben:Das bedeutet, die obigen Konsonantenverbindungen sind IMMER Kluster, richtig?

Normalerweise schon, aber nicht zwangsläufig.
ปรินิพพาน - pa\ ri/ nip/ pha:n- = n. Nirvana

Schnorchel hat geschrieben:Geht auch ขฤ ผฤ

Zu ขฤ: Theoretisch schon, praktisch kommt das aber nicht vor.
Zu ผฤ : Eher nein. Auch ผร gibt keine echten Cluster.

Schnorchel hat geschrieben:Was ist denn mit ขร, ขล . Beim weiteren Recherchieren war mir aufgefallen, dass in einer Stelle in einem (Thai)-Buch nur 13 Kluster aufgefuehrt werden und die beiden fehlten.

Die fehlen dann :) Denn bei
ขรึม - khrüm\/ = adj. adv. düster, ernst, schweigsam
ขรุขระ - khru\ khra\ = adj. grob, holprig, rau, schroff ...
ขลัง - khlang\/ = adj. fabelhaft, magisch, mystisch
handelt es sich wohl eindeutig um echte Cluster.

Schnorchel hat geschrieben:ทร wird also als /s/oder gesprochen ... Dann bin ich aber aich das Wort นิทรา gestossen. Das wurde dann นิด-ทรา ausgesprochen

Auch + ist nicht zwansgläufig der Digraph ทร . Genausowenig wie im Deutschen "sch" immer als /ʃ/ gesprochen wird, z.B. in "Röschen" (von Rose - Rös-chen). (Quizfrage an alle: wie komme ich wohl von นิทรา auf "Röschen"?).

นิทรา ist ein Sanskrit-Fremdwort: निद्रा - "nidrā" (= schlafen), und in Sanskrit ist "dr" ein Anfangskluster, also "ni-drā" (das kurze "i" wird aber nicht mit einem Glottisschlag abgestoppt, sondern mit dem folgendem "d", was dann aber nicht mehr gelöst wird. Der Ruhepunkt ist also auf dem "d"). Dem kommt die Thai-Aussprache mit /นิด-ทฺรา/ ziemlich nahe.

Andere Ausnahmen wo ทร und สร kein Digraph sind:
จันทรา - djan- thra:- , djan- tha/ ra:- = Mond
สรุป - sa\ rup\ = adv. kurz gefasst, v. zusammenfassen
สระ - sa\ ra\ = n. ling. Laut, Selbstlaut, Umlaut, Vokal

:)
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Beitragvon pi_koen » 08.04.2010, 20:15

(Quizfrage an alle: wie komme ich wohl von นิทรา auf "Röschen"?).



ง่ายๆครับ นิทรา เท่ากับ นอน ... มีผ้าปูเตียงแบบดอกกุหลาบใช่ไหมครับ ฮิ ฮิ ฮิ ฮิ

ขอให้ตอนเข้นวันนี้อย่างสะดวกสบายมาาาาาาาาากนะครับ
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Beitragvon Schnorchel » 18.04.2010, 10:06

Hier wurde auch schonmal ueber Doppelkonsonanten diskutiert:

http://www.clickthai.net/forum/viewtopic.php?t=139
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Re: Thai Cluster

Beitragvon Schnorchel » 01.06.2010, 20:27

Schnorchel hat geschrieben:Das konnte ich auch finden, nur das fehlte bei mir.
Ausserdem wurde noch erklaert, dass in der 2 Silbe beim Lesen so ausgesprochen wird, als waere ein also ein kurzes "a" mit in der Silbe (so wie Du sagtest). Die folgende Silbe jedoch bekommt ein also ein "h" vorangestellt.
Ich nehme an, das hattest Du weggelassen, um Dein Posting uebersichtlicher und kompakt zu halten. Da ich es nun gefunden hatte, wollte ich es gern sagen.

In der Praxis sieht das dann so aus:

ถนน wird als กะ-นน
สมุด wird als สะ -มุด
ขนม wird als ขะ-นม
อร่าม wird als อะ -ร่าม
gelesen




Die ist offenbar nicht ganz richtig, hier haben wir dies noch einmal genauer hier untersucht:

http://www.clickthai.net/forum/viewtopic.php?t=505
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