Silbengrenzen lokalisieren

Das Wie und Warum... Für Fragen und den Meinungsaustausch über die Rechtschreibung und Leseregeln

Moderator: Rolf K.

Silbengrenzen lokalisieren

Beitragvon Lumpini » 27.02.2010, 17:01

Hallo,

ich habe mir die Einträge bezüglich 'wann "a" und wann "o"' durchgelesen. Ich habe es nicht vollständig verstanden. Allerdings hat Theo geschrieben, dass es entscheidend ist die Silben auszumachen.
Wie macht man es?
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Beitragvon Schnorchel » 28.02.2010, 16:17

Ich weiss nicht genau was Du meinst, ich moechte aber trotzdem versuchen zu antworten.

Also, es ist von entscheidener Bedeutung lesen zu koennen. (Klingt wie klugscheisserei, nicht? Ist es aber nicht)

Wikipedia schreibt dazu:
Die Silbe (v. lat.: syllaba, griech.: συλλαβή „Zusammenfassung“. Hier: Zsf. von Lauten oder Phonemen) ist ein grammatischer beziehungsweise linguistischer Begriff, der eine Einheit aus einem oder mehreren aufeinanderfolgenden Lauten (Phonemen) bezeichnet, die sich in einem Zug aussprechen lassen (Sprecheinheit). Sie stellt die kleinste Lautgruppe im natürlichen Sprechfluss dar welche der Sprecher in einem Atemzug artikulieren kann. Die Silbe ist also die kleinste freie phonologische Einheit.

hier der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Silbe


Ich verstehe natuerlich, das Du dies im Bezug auf die Thailaendlische Sprache und Schrift meinst, aber eine Silbe ist eine Silbe, egal in welcher Sprache.

Thailändisch ist eine sino-tibetische Sprache. Die Worte bestehen aus einer oder mehreren Silben. Anders als beispielsweise Chinesisch ist Thailändisch jedoch eine Alphabetsprache. Die einzelnen Silben werden nicht durch ein einzelnes Symbol repräsentiert, sondern durch eine Abfolge von Buchstaben geschrieben.

Eine Silbe besteht mindestens aus einem Startkonsonanten. Darauf kann ein Endkonsonant oder ein Vokal oder beides folgen. In vielen Fällen hat ein Startkonsonant einen Vokal, welcher nicht mitgeschrieben werden muß, sondern beim Sprechen automatisch hinzugefügt wird.
Aufgrund der relativ einfachen Silbenstruktur ist es jedoch leicht möglich, Wörter und Silben herauszulesen, denn Thais hacken sich quasi mit sehr kurzen Silben durch Ihre Sprache.
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Beitragvon Jojo » 01.03.2010, 01:05

Schnorchel hat geschrieben:klugscheisser... Die Silbe (v. lat.: syllaba, griech.: συλλαβή „Zusammenfassung“. Hier: Zsf. von Lauten oder Phonemen...

Ich glaube, das will er gar nicht wissen.

Ich denke eher, es interessiert ihn, wie man in einem geschribenen Thai-Text die Silben-grenzen erkennt, d.h. wo endet eine Silbe bzw. beginnt die nächste.

Schnorchel hat geschrieben:im Bezug auf die Thailaendlische Sprache und Schrift meinst, aber eine Silbe ist eine Silbe, egal in welcher Sprache.

Leider nicht. Die Thai, haben ein anderes Verständnis von Silbe als wir, (darum sage ich auch immer "Schreib-Silbe" und "Silbe" ist vielleicht auch nicht der beste Begriff, hat sich aber durchgesetzt. Die Thai meinen damit eine Schreibeinheit, (die übliche westliche Definition ist eine phonetische Einheit).

Schnorchel hat geschrieben:Thailändisch ist eine sino-tibetische Sprache.

Wo steht das?

@Lumpini: Deine Frage ist berechtigt, aber nicht einfach zu beantworten. Und das aufteilen eines Satzes in Silben ist auch nicht immer eindeutig, wie einige Beispiele in einigen Threads hier gezeigt haben. Wenn man aber die wichtigsten Wörter und ein paar regeln kennt, kann man die Aufteilung ganz gut erkennen, das braucht aber Übung, und ist eigentlich die einzige Kunst beim Thai-Lesen.

Eine einfache Regel: die Zeichen เ แ โ ใ ไ stehen immer am Anfang einer Silbe.

Richard Wordingham hat mal auf TL eine Antwort versucht, siehe How do I recognize where Thai words begin and end?
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Beitragvon Schnorchel » 01.03.2010, 08:20

Warum so offensiv?
Ich verstehe nicht, warum die Leute immer gern die Antworten ausdiskutieren wollen, als die die eigentliche Frage.

Wieso glaubst Du, Du könntest entscheiden was andere Leute wissen wollen oder nicht? Hälst Du Lumpini für unmündig? Glaubst Du er kann nicht für sich allein sprechen? Wenn Du was erklären willst kannste das ja gerne tun, aber Du benutzt 2 volle Absaätze um auszuführen, das was mit meiner Antwort nicht stimmt. Eingehende Begründungen bleibst Du aber schuldig. Ich finde das ist absolute Besserwisserei ohne Substanz.

Es ist mir deshalb auch egal, ob Du weisst was eine eine sino-tibetische Sprache ist, oder nicht. Kannst dann von mir aus googlen.

Thai ist eine lupenreine Silbensprache und die meisten Wörter sind einsilbig. Selbst die längsten Wörter die aus anderen Sprachen importiert wurden, werden gnadenlos in ihre Silben zerhackt und diese folgen dann wiederum ausnahmslos den Thai-Sprachregeln> deshalb ist es so wichtig die Silben im Thai zu erkennen- womit man dann wieder beim Thai-Ton ist.

Siehe auch hier:
http://www.clickthai.net/forum/viewtopic.php?t=205
Zuletzt geändert von Schnorchel am 21.03.2010, 00:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon Jojo » 01.03.2010, 13:00

Schnorchel hat geschrieben:Wieso glaubst Du, Du könntest entscheiden was andere Leute wissen wollen oder nicht?

Lumpinis Frage war eindeutig. Das steht schon in der Überschrift, was er eigentlich wollte.

Schnorchel hat geschrieben:..., ob Du weisst was eine eine sino-tibetische Sprache ist,

Ich formuliere es anders: Thai ist aber keine sino-tibetische Sprache!

Schnorchel hat geschrieben:Warum so offensiv?

:)
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Beitragvon Schnorchel » 01.03.2010, 13:20

Jojo hat geschrieben:
Schnorchel hat geschrieben:Wieso glaubst Du, Du könntest entscheiden was andere Leute wissen wollen oder nicht?

Lumpinis Frage war eindeutig. Das steht schon in der Überschrift, was er eigentlich wollte.

Schnorchel hat geschrieben:..., ob Du weisst was eine eine sino-tibetische Sprache ist,

Ich formuliere es anders: Thai ist aber keine sino-tibetische Sprache!

Schnorchel hat geschrieben:Warum so offensiv?

:)

Schon wieder so leeres Gerede ohne Substanz. [...]
Zuletzt geändert von Schnorchel am 03.03.2010, 11:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon luk khrüng » 01.03.2010, 14:01

Kommt schon Jungs. Setzt hier bitte ein Ende.
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Beitragvon thpitsch » 03.03.2010, 10:24

@ Lumpini: Ich hatte dich in einem anderen Beitrag schon einmal auf die meiner Meinung nach sehr gute Beschreibung der Thai-Silben auf thai-language.com hingewiesen. Vielleicht hast du das übersehen. Hier noch einmal:

Inside a Thai Syllable: Part I
Inside a Thai Syllable: Part II

@ Streithähne: Das müssen wir nicht wirklich haben.
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Beitragvon Schnorchel » 17.03.2010, 10:39

Nochmal sachlich:

Dieser Thread basiert ja auf diesem Thema:

http://www.clickthai.net/forum/viewtopic.php?t=28
Silbengrenzen- die Frage ist schwer zu beantworten, daher meine Behauptung man muesse Thai erst lesen koennen um Silbengrenzen zu lokalisieren. Und mir ist klar, daß das irgendwie Schritt 2 vor Schritt 1 ist. Aber. Beim Lesen lernen fängt man eben schrittweise an: Silbe für Silbe...
Daher meine 2. Behauptung: Eine Silbe ist eine Silbe - und wie bereits in diesem "wenn A wann O"- Thread gesagt wurde und ich wiederholen möchte:“ haben Thailänder dabei ganz andere Probleme als wir. Während wir ein Wort wie "Slum" oder "Ski" problemlos aussprechen können, sind sie dazu nicht in der Lage, weil es sich mit ihren Regeln nicht vereinbaren lässt. Sie sagen stattdessen "sa-lum" oder "sa-gie", fügen also ein kurzes "a" ein“
Das zeigt natuerlich, das Thai eben nicht so geschieben wird wie es gesprochen wird. Es gibt auch Leute, die behaupten, dass Thai immer so geschrieben wird wie es gesprochen wird. Ich halte das für nicht richtig.
Zum Beispiel das Garan (gekennzeichnet als Schriftzeichen อ์ sprich: ไม้ทัณฑฆาต) dient im wesentlichen dazu, ein Lehnwort als Lehnwort zu kennzeichnen. Ein Schriftzeichen, das dazu dient zu erkennen zu geben, dass das Geschriebene nicht gesprochen wird...Da fragt sich warum schreibt man es dann?
Dieses und das A/O Phänomen bei Konsonantenverbindungen ohne Vokal(Klustern)ist möglicherweise was Jojo meinte, mit dem Unterschied zwischen Schreib und Sprechsilbe. Dennoch bleibt es eine PHRONETISCHE Einheit- schriftlich als auch mündlich. Oder nicht?
Es geht doch darum was zuerst da war, die Sprache oder die Schrift. Selbstverstaendlich war die Sprache zuerst da, und die Schrift dient dazu die Sprache in geschriebener Form wiederzugeben. Das meine ich mit einer phronetischen Einheit. Da sich aber im Thailaendischen die Sprache geändert hat, die Schrift aber im wesentlichen nicht- führt dies gelegentlich zu Diskrepazen zwischen Sprache und Schrift. Eine Silbe jedoch ist das geblieben was Sie immer war: Ein Laut in Schriftform.

Ich finde diese Abhandlung von Thai-Language zu den Silbengrenzen zu kompliziert. Im Allgemeinen würde ich behaupten, das eine Silbe im Thailändischen entweder aus einem Konsonantenpaar, oder einem Konsonanten+ Vokal zusammensetzt. Natürlich ist das ganze weit komplizierter: Wer es genau wissen will kann die genannte Abhandlung auf Thai-Language.com studieren. Bei Muttersprachlern wird das Po-robo-lem sowieso intuitiv gelöst, meine ich... . Welchen Regeln Sie dabei folgen, wird in Thread "wann A wann O" erklärt.

Hier sind noch ein paar Beispiele, die ich hier in einem anderen Thread geklaut habe:
กิริยา - gi-ri jaa (3 Silben) - Benehmen
กรกฎาคม - ga-ra-ga-daa-khon (5 Silben) - Juli
มาก - maak (1 Silbe) - viel
ขนม - kha-nom (2 Silben) - Kuchen , Suessigkeiten
พุทธศักราช - phut-tha-sak-ga-raat (5 Silben) - buddhistische Jahresangabe
เหตุ - heet (1 Silbe) - Grund/Ursache

Hier habe ich was zu Silben gefunden:
Hier wurden offene und geschlossene Silben, anhand er Endkonsonanten erklärt.
http://www.clickthai.net/forum/viewtopic.php?t=208

Hier geht es ein bischen weiter entfernt um das Verhältnis Silbe/Ton:
http://www.clickthai.net/forum/viewtopic.php?t=345

Oder was soll gemeint sein mit dem Unterschied zwischen einer Schreibsilbe und einer Sprechsilbe?
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Beitragvon Jojo » 18.03.2010, 04:41

Schnorchel hat geschrieben:Es gibt auch Leute, die behaupten, dass Thai immer so geschrieben wird wie es gesprochen wird. Ich halte das für nicht richtig.
Im Prinzip ist das auch schon ein Widerspruch an sich...

Schnorchel hat geschrieben:Oder was soll gemeint sein mit dem Unterschied zwischen einer Schreibsilbe und einer Sprechsilbe?

Die Thai-Grammatik - insbesondere zur Tonbestimmung - behandelt Einheiten, die im allgemeinen mit "Silbe" bezeichnet werden, auch wenn das phonetisch nicht genau unserer Vorstellung von "Silbe" entspricht. Nehmen wir mal dein Wort "Slum". Eindeutig eine Silbe. Die Thai sprechen da sowas wie "sa-lum". Phonetisch für uns eindeutig 2 Silben, für die Thai aber immer noch eine Silbe.

Die Silbenzählung in den Beispielen
Schnorchel hat geschrieben:Hier sind noch ein paar Beispiele, die ich hier in einem anderen Thread geklaut habe:
กิริยา - gi-ri jaa (3 Silben) - Benehmen
กรกฎาคม - ga-ra-ga-daa-khon (5 Silben) - Juli
มาก - maak (1 Silbe) - viel
ขนม - kha-nom (2 Silben) - Kuchen , Suessigkeiten
พุทธศักราช - phut-tha-sak-ga-raat (5 Silben) - buddhistische Jahresangabe
เหตุ - heet (1 Silbe) - Grund/Ursache

sind hier als Sprechsilben gezählt. Im Thai zählt aber ขนม als EINE Schreib-Silbe ("knom" - mit ขน als Kluster). Gesprochen natürlich etwa "kanom" - das würdern wir dann als 2 Sprech-Silben interpretieren. Mit Sanskrit-Wörtern กรกฎาคม ist das noch komplizierer und würde ich erstmal weglassen, aber กรกฎาคม sind 2 Schreibsilben mit 3 vorangestellten Konsonanten: (กรก)ฎา-คม.

Weitere Beispiele siehe im A/O Thread.
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