Vorangestellte Ho Hi:p und O Ang

Das Wie und Warum... Für Fragen und den Meinungsaustausch über die Rechtschreibung und Leseregeln

Moderator: Rolf K.

Vorangestellte Ho Hi:p und O Ang

Beitragvon thpitsch » 04.01.2009, 13:42

Die folgende Frage erreichte mich per Email. Ich stelle sie hier nebst meiner Antwort für die Allgemeinheit zur Diskussion ein:

Unter "Betonungsregeln 2" bei vorangestelltem ho hiip und oo ang gibt es ein paar Sachen die mir nicht schlüssig sind.

1.) Das vorangestellte h soll die Betonung entscheiden, wie kann es dann sein, dass im selben Wort noch andere Betonungs-zeichen autreten(Tabelle: naa, nooi, wai, nüng, jai)? Dasselbe bei vorangestellten o ( Tabelle: juu, jaang, jaa), auch hier erscheint in der selben Silbe noch ein MAI EEK, obwohl das o schon die Betonung vorgibt.

2.) Wird die Silbe bei vorangestellten h immer im steigenden Ton ausgesprochen?

3.) Wird die Silbe bei vorangestellten o immer im niedrigen Ton ausgesprochen?



Zu 1.) Das vorangestellte vor einem der Konsonanten ง น ม ย ญ ร ล ว bzw. das vor ist selbst nicht als Betonungszeichen zu sehen sondern gibt an, dass die nachgestellten Konsonanten - ausnahmslos aus der tiefen Konsantengruppe - so zu behandeln sind, als seien sie aus der Gruppe der hohen Konsonanten. Das heißt, die Tonregeln der hohen Konsonanten werden auf die Silbe angewendet. Dazu gehört auch, dass die beiden einzigen Tonzeichen, die dort erlaubt sind, in gleicher Weise eingesetzt werden können und in die Tonhöhenbestimmung eingehen, als sei der Anfangskonsonant aus der Gruppe der hohen Konsonanten.
Fazit: Vorangestelltes und zusätzliches Tonzeichen schließen sich nicht gegenseitig aus.

Zu 2.) Nicht einmal ohne Tonzeichen trifft das zu, weil der Silbentyp Lebend/Tot mitentscheidet. Für lebende Silben ohne Tonzeichen gilt der steigende Ton, für tote Silben der tiefe Ton. Mit Tonzeichen Mai E:k ist der Ton immer tief, mit Mai To: immer fallend.

Zu 3.) Gleiches gilt für ein vorangestelltes . Der tiefe Ton in den Beispielen wird nicht durch das veranlasst, sondern durch die tote Silbe (bei อยาก) oder durch das Mai E:k (bei อย่า und อย่าง).

Gruß
Theo
Benutzeravatar
thpitsch
Administrator
 
Beiträge: 615
Registriert: 12.01.2005, 11:21
Wohnort: Pattaya / Thailand

Beitragvon polerio » 06.01.2009, 15:41

Ich kann im Grunde nur das von Dir Gesagte bestätigen.

Vielleicht, um dem Anfragenden das Problem richtig zu veranschaulichen, sollte man formulieren, dass das ho hip mit phinthu in Lautschrift, Thai Phonetics, Sattha Akson Thai (und nur dieses) kein Tonzeichen ist, sondern die Klasse des ungepaarten tiefen Folgekonsonanten (in einen hohen) abwandelt.

Ich sage das etwas umständlich so, da "das vorangestellte o ang" in den 4 von Dir genannten Fällen in Sattha Akson Thai zu ho hip + phinthu wird (siehe entsprechende Seite in RID). Das seinerzeit sehr lange diskuttierte Beispiel อยุธยา gehört etwas hier hinein. Es hat zwar in Schriftthai ein einem yo yak vorangestelltes o ang. Dieses wird in Sattha Akson Thai jedoch nicht zu einem ho hip plus phinthu (sondern zu อะยุดทะยา; vergl. dies auch mit อร่อย [อะหฺร่อย], ro ruea und yo yak sind ungepaarte tiefe Ak, werden in dem Besipiel aber unterschiedlich behandelt; siehe auch die anderen Beispiele auf der genannten o ang Seite des RID).

Die auf der entsprechende RID Seite zu sehenden vielfältigen (und unterschiedliche) Beispiele des "Aufdröseln" des vorangestellten o ang solltest Du eventuell bei Deiner Antwort berücksichtigen. Beachte auch das alte Beispiel haen und nae (beides in Schriftthai mit vorangestelltem ho hip, aber nur eins von beiden mit ho hip plus phinthu in Sattha Akson Thai aufgelöst).

An sonsten kenne ich die Regeln auch nur so, wie Du sie (und nicht wie der per Email Anfragende) darstellst.

... mir fällt zu haen etc. noch folgendes ein: Auf der RID Seite haen findest Du das Beispiel

แห้น ก. แทะ, กัดด้วยฟันหน้า.


Hier ist keine Lautschrift, Sattha Akson Thai, angegeben da die Aussprache durch das mai tho klar ist. Es ist haen (wenn das mai tho auf dem no nu säße, wäre es nae)!
There are three kinds of people: Those who can count, and those who cannot.

http://aksarathai.wordpress.com/
Benutzeravatar
polerio
Diamond-Member
 
Beiträge: 667
Registriert: 10.12.2006, 14:45
Wohnort: Bundesdorf Bonn-zai

Doppel-AK

Beitragvon Jojo » 08.01.2009, 11:48

Vermutlich wäre dem Fragesteller mit einem Hinweis auf eine grundlegende Regel weitergeholfen:

Bei Doppelkonsonanten (doppel-AK) gilt die Tonklasse des 1. Konsonanten, das (optionale) Tonzeichen steht aber über dem 2. Konsonanten

Das gilt sowohl für echte als auch Pseudo-Cluster, und darunter fallen auch obige Kombinationen mit und . Dass ein "h" am Anfang nicht gesprochen wird, ist ja auch nichts ungewöhnliches, kennt man z.B. auch aus dem Spanischen. Somit sind diese อักษรนำ "akson nam" eigendlich gar nichts besonderes.

Natürlich ist nicht alles, wo zwei Konsonanten hintereinander stehen, ein Doppel-AK, aber das ist wieder ein anderes Thema. die "akson nam" sind es jedenfalls.
Jojo
Gold-Member
 
Beiträge: 176
Registriert: 24.09.2007, 00:12

Beitragvon thpitsch » 08.01.2009, 13:43

@Jojo

Ganz so einfach ist es nicht. Wenn ein vor einem steht, gilt nicht die Tonklasse des ersten Konsonanten (mittlere Klasse), sondern ausnahmsweise auch die Klasse der hohen Konsonanten. Die grundlegende Regel trifft also hier nicht zu.
Benutzeravatar
thpitsch
Administrator
 
Beiträge: 615
Registriert: 12.01.2005, 11:21
Wohnort: Pattaya / Thailand

Beitragvon polerio » 08.01.2009, 15:02

@ Theo:

Wenn Du einen Blick auf S. 145 von Nanthanā Dānwiwat: Das ist praktisch identisch mit Deinem Wording ("converts the following low consonant symbol <> = <j> into a middle consonant symbol.").

Ooops, sehe gerade, dass Dānwiwat genaugenommen Dir widerspricht?! ... Ist am Ende etwas "Wurst", da man die tatsächliche Funktion des o ang nur bei einer lebenden Silbe ohne Tonzeichen (außer theoretisch; die Tonregeln sind an sonsten für mittlere und hohe Ak identisch) abklären könnte. Ein solches Wort gibt es aber wohl nicht?!

Könntest Du und Jojo - ich wollte es ursprünglich nicht verkomplizieren - einen Blick darauf ---> (nur die letzten beiden Spalten) werfen?!

nur @ Theo:

Ich habe jetzt nochmals länger nachgedacht: Ich denke, dass Deine Formulierung richtig ist und sich Frau Dr. Dānwiwat ("theoretisch") irrt. Meine Begründung für diese "schroffe" Äußerung: Die "4 o angs + yo yak" werden in Sattha Akson Thai ausnahmslos mit ho hip + phinthu geschrieben, folgen also den Regeln der hohen und nicht der mittleren Ak. Ist das so richtig?!
There are three kinds of people: Those who can count, and those who cannot.

http://aksarathai.wordpress.com/
Benutzeravatar
polerio
Diamond-Member
 
Beiträge: 667
Registriert: 10.12.2006, 14:45
Wohnort: Bundesdorf Bonn-zai

Beitragvon thpitsch » 08.01.2009, 15:54

polerio hat geschrieben:Die "4 o angs + yo yak" werden in Sattha Akson Thai ausnahmslos mit ho hip + phinthu geschrieben, folgen also den Regeln der hohen und nicht der mittleren Ak. Ist das so richtig?!


Daran habe ich mich auch orientiert. Man hätte ja auch auf diese Ausnahme bei vier Worten verzichten können und sie mit schreiben können, dann hätten wir dieses Problem garnicht. Gäbe es weitere Wörter ohne Tonzeichen mit lebender Silbe, könnten wir sehen, ob diese den Tonregeln der mittleren oder der hohen Konsonanten folgen würden. Haben wir aber nicht. Da es aber nur die bekannten vier Wörter gibt, bei denen genau dies keine Rolle spielt, kann man allerdings auch die von Jojo eingebrachte grundlegende Regel anwenden, ohne zu einem falschen Ergebnis zu kommen.
Benutzeravatar
thpitsch
Administrator
 
Beiträge: 615
Registriert: 12.01.2005, 11:21
Wohnort: Pattaya / Thailand

Beitragvon Jojo » 08.01.2009, 19:55

polerio hat geschrieben:, da man die tatsächliche Funktion des o ang nur bei einer lebenden Silbe ohne Tonzeichen (außer theoretisch; die Tonregeln sind an sonsten für mittlere und hohe Ak identisch) abklären könnte. Ein solches Wort gibt es aber wohl nicht?!

Richtig, gibt es nicht. Zumindest nicht im RI.

polerio hat geschrieben:einen Blick darauf ---> (nur die letzten beiden Spalten) werfen?!

Du meinst die letzten beiden Zeilen? Zumindest die ersten Einträge sind falsch, อยู่ ist kein เสียงสามัญ. Überhaupt sind da viele Tippfehler im Dokument. Sogar in der URL...

thpitsch hat geschrieben:Wenn ein vor einem steht, gilt nicht die Tonklasse des ersten Konsonanten (mittlere Klasse), sondern ausnahmsweise auch die Klasse der hohen Konsonanten.

Nein, die mittlere Klasse. Ich glaube nicht, das es da irgendeine Ausnahme gibt oder nötig ist. Die Akson-Nam gelten schon als Doppel-Ak bzw. (Pseudo-)Cluster.

polerio hat geschrieben:Die "4 o angs + yo yak" werden in Sattha Akson Thai ausnahmslos mit ho hip + phinthu geschrieben, folgen also den Regeln der hohen und nicht der mittleren Ak. Ist das so richtig?!


Nein, das kannst du so nicht folgern. Das gilt für andere "ho hip + phinthu" ja auch nicht. Beispiel aus dem RID:
โตนด [ตะโหฺนด]
Da folgt das ตน ja auch nicht den Regeln der hohen AK, nur weil TPA da "ho hip + phinthu" verwendet.

Zum Schluss noch ein Beispiel, wo man อย nicht als Doppel-AK lesen darf (Anfänger jetzt bitte weggucken): อยุทธ์ und อยุธยา :D :P :D
Jojo
Gold-Member
 
Beiträge: 176
Registriert: 24.09.2007, 00:12

Beitragvon polerio » 08.01.2009, 20:30

Jojo hat geschrieben:Du meinst die letzten beiden Zeilen? Zumindest die ersten Einträge sind falsch, อยู่ ist kein เสียงสามัญ. Überhaupt sind da viele Tippfehler im Dokument. Sogar in der URL...


Jo (= Ja!)! Ist mir auch mit anderen Dokumenten des gleichen Anbieters so ergangen. Allerdings ... daher meine Bitte um einen Blick: Wenn auf dem ersten อยู่ kein mai ek säße und es tatsächlich เสียงสามัญ wäre?! Wäre es ein kleines Indiz dafür, dass das o ang aus dem hohen keinen tiefen sondern einen mittleren Ak machen würde .... aber es sind einfach zu viele Fehler insgesamt in dem Dokument enthalten, so dass das eine aberwitzige Spekulation ist.
There are three kinds of people: Those who can count, and those who cannot.

http://aksarathai.wordpress.com/
Benutzeravatar
polerio
Diamond-Member
 
Beiträge: 667
Registriert: 10.12.2006, 14:45
Wohnort: Bundesdorf Bonn-zai


Zurück zu ไวยากรณ์ - Die Grammatik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron