Die Länge der Sara ai mai mailai und muang

Das Wie und Warum... Für Fragen und den Meinungsaustausch über die Rechtschreibung und Leseregeln

Moderator: Rolf K.

Die Länge der Sara ai mai mailai und muang

Beitragvon polerio » 17.03.2008, 22:23

Wegen des Problem des mai eks zur Verkürzung der Silbenlänge ...

Sara am sara ai mai malai, sarai ai mai muang und sara ao sind entsprechend beispielsweiser einer Tabelle in Kaldrack (Teil II, S. 29) spezielle Vokale, die kurz sind (und "einfachen", langen Vokalen gegenüber gestellt werden können).

Die Kürze dieser speziellen Vokale, jedenfalls der beiden sara ai mai malai und sarai ai mai muang, spielt bei der Tonhöhenbestimmung eigenlich keine Rolle, da es jeweils lebende Silben ergibt (es darf kein EK folgen) und bei lebenen Silben die Länge der Silbe keinen Einfluss auf den Tonhöhenverlauf nimmt.

Ich habe zu dem Problem auch schon Formulierungen wie "sind kurze Vokale, die aber als lang gelten" gelesen.

Mich hat jetzt, wegen des mai ek's bei sara e und ae gefolgt von EK, die Frage der Silbenlänge der beiden sara ai mit Tonzeichen interessiert. In ClickThai-Wörterbuch werden alle Versionen als kurz (spezielle) Vokale geahndhabt. In thai-language.com stoße ich jedoch auf ein merkwürdiges Phänomen:

Alle sara ai mai malai und muang ohne Tonzeichen und mit mai ek sind kurze Silben, solche mit mai tho sind lange Silben!

Weiß jemand dazu etwas?
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Beitragvon Günni » 18.03.2008, 19:52

@ polerio

kann deine Behauptung, dass auf thai-language.com Silben mit sara ai mai malai bzw. muang und Tonzeichen mai thoo lange Silben sind nicht
nachvollziehen. Meiner Meinung nach sind die dort auch kurz.

ใช้ tschai
ใต้ taiู
ใบ้ baiู
ให้ haiู
ไข้ khaiู
ไซ้ sai
ได้ daiู
ไต้ taiู
ไท้ thai
ไม้ mai
ไร้ rai
ไล้ lai
ไว้ wai
ไส้ saiู
ไห้ haiู

sind alle kurze Silben.

Gib doch mal bitte ein paar Gegenbeispiele an. Danke


Günni
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Beitragvon polerio » 18.03.2008, 20:32

Glenn hatte mir gestern folgendes geschrieben:
------------------------------------------------------------
Thomas,

Ok, I have disallowed the rendering of ไม้ไต่คู้ when there is any tone mark.

For now, I don’t have the technology to carry the long/short information out of the code so there technically is a loss of information now compared to what there was before, although now orthographically correct.

Some of the other transcription schemes that are available on my site do highlight this difference.

Thanks for your input on this issue.

Glen
-------------------------------------------------------------------------

Mag sein, dass das auch Einfluss auf die ais hatte. Ehe er mir geschrieben hatte, war es aber so, wie von mir beschrieben.

Oder Frag JoJo, der hat ja schon das Buch in voller Länge.

Hab dann doch noch eins bei Glenn HEUTE gefunden:

ไม้ maaiH ... oops... Phonemic Thai ม้าย

... tut mir leid, aber das ist das einzige, was ich heute noch finde...

Gruß

Thomas
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Re: Die Länge der Sara ai mai mailai und muang

Beitragvon Rolf K. » 21.03.2008, 16:29

polerio hat geschrieben:Weiß jemand dazu etwas?


Hallo Thomas

Ich zitiere mal aus dem (einem) Lehrbuch ueber das Grundwissen ueber die thailaendische Grammatik von พระยาอุปกิตศิลปสาร ISBN 9740854702
แต่ -ำ ใ- ไ- เ-า ๔ ตัวนี้จัดเป็น "ครุ" เพราะเป็นเสียงมีตัวสะกดอยู่แล้ว คือ อัม อัย อัว (อะ +ว)


Das besagt, das diese 4 Vokale in Richtung langen Ton tendieren, da sie von der Aussprache her einen Konsonanten mit drin haben. Das Wort "ครุ" bedeutet "schwer", gehoert zur Gruppe เสียงทีฆสระ also den langen Ton.
Um bei Deiner Frage zu bleiben.
Die beiden Vokale + sprechen sich -ัย = a +j (nicht a+i). Durch den Konsonant in der Aussprache = langer Ton
Auch soll das einen etwas kuerzeren Ton haben als das
Leider kann ich die Webseite vom Royal-Institut nicht mehr aufrufen. Auch da habe ich entsprechendes gelesen.



PS
Ich habe in den letzten Monaten kaum Zeit mich vor den PC zu setzen. Zum einen ist es die Arbeit und zum anderen mein Notebook (das kein Internet installiert hat. Und ich denke auch nicht daran es einzurichten), das ich Anfang dieses Jahr gekauft habe. Ich bin dabei mir mein persoehnliches Woerterbuch zu schreiben und alte Fonts (= Steininschriften und verlorengegangene Schriften) zu basteln.
Ich hoffe dennoch, das ich jetzt wieder mehr Zeit habe mit zu schreiben.
Gruss.....Rolf

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Ich habe mein Thailändisch schon wieder vergessen.
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Re: Die Länge der Sara ai mai mailai und muang

Beitragvon polerio » 21.03.2008, 21:02

Rolf K. hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:Weiß jemand dazu etwas?


Hallo Thomas


PS
Ich habe in den letzten Monaten kaum Zeit mich vor den PC zu setzen. Zum einen ist es die Arbeit und zum anderen mein Notebook (das kein Internet installiert hat. Und ich denke auch nicht daran es einzurichten), das ich Anfang dieses Jahr gekauft habe. Ich bin dabei mir mein persoehnliches Woerterbuch zu schreiben und alte Fonts (= Steininschriften und verlorengegangene Schriften) zu basteln.
Ich hoffe dennoch, das ich jetzt wieder mehr Zeit habe mit zu schreiben.


Hallo Rolf,

ich dachte schon, es sei etwas im Krankenhaus passiert. Schön wieder von Dir zu hören. Dann auf diesem Weg schöne Osterfeiertage.

Gruß

Thomas
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Re: Die Länge der Sara ai mai mailai und muang

Beitragvon Jojo » 24.03.2008, 16:17

polerio hat geschrieben:Alle sara ai mai malai und muang ohne Tonzeichen und mit mai ek sind kurze Silben, solche mit mai tho sind lange Silben!


Um Missverständnisse zu vermeiden: Vokal ist nicht gleich Diphthong. Ein Diphthong (und Triphthong) besteht aus mehreren Vokalen und ist daher immer relativ lang.

Grammatikalisch (im Sinne der Tonhöhe) sind und lang wie die meißten anderen Diphthonge auch.

Zur Aussprache: manchmal sagt man ein Diphthong ist kurz, wenn alle Vokale im Diphthong kurz sind, und "lang", wenn (mindestens) ein Vokal im Diphthong (in Thai üblicherweise der erste) lang ist.

Bei der Aussprache sind und normalerweise kurz. Sie werden aber, wie andere Vokale und Diphtone, durch manche Tonzeichen oder Töne etwas verkürzt bzw. verlängert. Üblicherweise wird das aber in Lautschrift nicht notiert, vielleicht versucht thai-language.com das zu machen.
Zuletzt geändert von Jojo am 03.04.2008, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Länge der Sara ai mai mailai und muang

Beitragvon Jojo » 25.03.2008, 01:47

Jojo hat geschrieben:Sie werden aber, wie andere Vokale und Diphthonge, durch manche Tonzeichen oder Töne etwas verkürzt bzw. verlängert.


Ich finde es leider nicht mehr, habe aber noch folendes im Kopf:

mei-eek bei tiefen Ton : kürzer
mai-tho bei hohem Ton: länger
mai-tho bei fallendem Ton: kürzer

Ich glaube, tendenziell: mai-eek = kürzer, mai-tho = länger, hoher ton = länger, fallender Ton = kürzer, hängt aber von der Kombination ab.

Das gilt für alle Vokale und Diphthonge, nicht nur für sara-ai.
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Beitragvon Jojo » 03.04.2008, 10:07

Nachtrag: die Verlängerungen gelten nicht bei Vorsilben.
Vielleicht mal ein paar Beispiele:

น้ำ und ไม้ sehen kurz aus, werden aber lang gesprochen:

น้ำ - "na:m/" - Wasser
ไม้ - "ma:i/" - Holz, Zeichen

Das gilt normalerweise auch in Verbindungen:
ห้องน้ำ - "hông٨ na:m/" - Bad
ใบไม้ - "bai- ma:i/" - Blatt
ดอกไม้ - "dô:k\ ma:i/" - Blume

Als Vorsilbe bleibt das aber kurz:

น้ำชา - "nam/ tscha:-"
ไม้เอก - "mai/ e:k"

Jojo hat geschrieben:Üblicherweise wird das aber in Lautschrift nicht notiert

Wird doch meisst notiert, zumindest im Rohrer, Langenscheid etc. Bei น้ำ und ไม้ sollte man das auch machen, das wird meisst so lang gesprochen, das das als kurz nicht durchgeht.

Kleine Anmerkung: in ClickThai geht das ein bisschen durcheinander, z.B.:

ดอกไม้ -- dô:k\ mai/
กลีบ ดอกไม้ -- gli:p\ dôk\ ma:i/
เก็บ ดอกไม้ -- gep\ dô:k\ ma:i/

Über die Länge von "dôk" kann man sich streiten, aber "ma:i/" ist eigendlich in allen Fällen lang...
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Re: Die Länge der Sara ai mai mailai und muang

Beitragvon polerio » 04.04.2008, 18:36

sorry, zweimal gepostet...
Zuletzt geändert von polerio am 04.04.2008, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Länge der Sara ai mai mailai und muang

Beitragvon polerio » 04.04.2008, 18:53

Rolf K. hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:Weiß jemand dazu etwas?


Hallo Thomas

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Die beiden Vokale + sprechen sich -ัย = a +j (nicht a+i). Durch den Konsonant in der Aussprache = langer Ton
Auch soll das einen etwas kuerzeren Ton haben als das
Leider kann ich die Webseite vom Royal-Institut nicht mehr aufrufen. Auch da habe ich entsprechendes gelesen.



PS
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Hallo Rolf,

Du hattest mir das Lehrbuch schon mal empfohlen... Ich sollte es mir langsam mal zulegen, wenn ich das so lese, was Du da schreibst.

Ich gebe ähnliches, wie Du ausführst, aus einer anderen Thai-Grammatik mal mit an:


ยังมีสระอีกประเภทหนึ่งที่ตำ ราหลักภาษาเดิม เรียก สระเกิน แต่ทางภาษาศาสตร์ไม่ถือเป็นเสียงสระที่เพิ่มขึ้น เพราะมีเสียงพยัญชนะอยู่กับเสียงสระด้วย ได้แก่

อำ เป็นเสียง /อะ/ กับ //
ไอ เป็นเสียง /อะ/ กับ //
ใอ เป็นเสียง /อะ/ กับ //
เอา เป็นเสียง /อะ/ กับ //
ฤ เป็นเสียง /ร/ กับ /อึ/
ฤๅ เป็นเสียง /ร/ กับ /อือ/
ฦ เป็นเสียง /ล/ กับ /อึ/
ฦๅ เป็นเสียง /ล/ กับ /อือ/


Das wären also dann die 8 สระเกิน. Ist dann nur etwas die Frage, wie man koen ins Deutsche übersetzen möchte. Die "zusätzlichen", die "darüberhinausgehenden" Vokale trifft es wohl am ehesten?! Im Englischen habe ich auch schon den Ausdruck "consonant-like vowels" gehört, was angesichts von sara ai mai malai und muan etwas überrascht - einen evtl. Erklärungsversuch dieser Namesgebung habe ich oben fett markiert.

Zum Begriff ทีฆสระ น. สระที่มีเสียงยาว ในภาษาบาลีได้แก่ อา อี อู เอ โอ,
ในภาษาสันสกฤตได้แก่ อา อี อู เอ ไอ โอ ฤๅ ฦๅ เอา, ในภาษาไทย
ได้แก่ อา อี อือ อู เอ แอ โอ ออ เออ เอีย เอือ อัว ฤๅ ฦๅ.
bzw. "siang thikasara". Könntest Du, wenn Du doch mal Zeit findest, mal nachsehen, wie das Gegenstück dazu lautet (kurze Vokallänge/kurzer Vokal?). Die sara mai muan scheint in der obigen Liste in der Tat nicht vorzukommen, allerdings in der Version mai malai als siang thikasara in Sanskrit ...

Das von Dir beschriebene Problem mit dem Royal Institut habe ich zur Zeit auch. Artikel, die ich früher mal gelesen habe, sind gegenwärtig (?) dort nicht mehr aufzufinden.

Gruß und schönes Wochenende

Thomas
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Re: Die Länge der Sara ai mai mailai und muang

Beitragvon Rolf K. » 05.04.2008, 15:41

Hallo Thomas und alle anderen,

polerio hat geschrieben:Ist dann nur etwas die Frage, wie man koen ins Deutsche übersetzen möchte.

Ich denke mal, in diesem Zusammenhang gibt es keine Uebersetzung dafuer. Meine Gegenfrage: Warum auch? Das Wort "sara goen" bezeichnet die 8 Vokale, die einen Konsonanten als Mitlaut haben. Meiner Meinung nach, wird viel zu viel Zeit damit verschwendet, irgendwelche Uebersetzungen zu suchen, die es eigendlich nicht gibt. Wenn jemand z.B. sagt, die Gruppe sara goen... und alle wissen, was die in dieser Gruppe dazugehoerigen Vokale sind, da brauch man doch keine Uebersetzung, oder? Nicht die deutschen, sondern die thailaendischen Begriffe sollte man lernen und kennen...


polerio hat geschrieben:"siang thikasara". Könntest Du, wenn Du doch mal Zeit findest, mal nachsehen, wie das Gegenstück dazu lautet (kurze Vokallänge/kurzer Vokal?).

ทีฆะ (ที-คะ) = lang, also ทีฆสระ = der lange Vokal.

รัสะ (รัด-สะ) = kurz , also รัสสระ = der kurze Vokal.

Diese beiden Begriffe werden hauptsaechlich nur in Buechern, also schriftlich, verwendet.
Gruss.....Rolf

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Re: Die Länge der Sara ai mai mailai und muang

Beitragvon polerio » 05.04.2008, 15:54

Rolf K. hat geschrieben:Hallo Thomas und alle anderen,

polerio hat geschrieben:Ist dann nur etwas die Frage, wie man koen ins Deutsche übersetzen möchte.

Meiner Meinung nach, wird viel zu viel Zeit damit verschwendet, irgendwelche Uebersetzungen zu suchen, die es eigendlich nicht gibt. Wenn jemand z.B. sagt, die Gruppe sara goen... und alle wissen, was die in dieser Gruppe dazugehoerigen Vokale sind, da brauch man doch keine Uebersetzung, oder?


... des ist halt nur dumm, wenn man das gerade lehrt, und die Schüler/Studenten noch gar nichts von Thai-Schrift wissen. Das mache ich gerade, benutze dabei die Thailändischen Begriffe, sind aber bei einem Anfänger erst mal nichtssagend.

Ich hatte i.ü. bei meiner Nachfrage einen gedanklichen Fehler gemacht. Die สระประสม haben zwar konsonatnische Zeichen, aber eben keinen konsonantischen Laut:

/เอียะ/ เกิดจากการออกเสียงสระ /อิ/ ประสมกับสระ /อะ/
/เอีย/ เกิดจากการออกเสียงสระ /อี/ ประสมกับสระ /อา/
/เอือะ/ เกิดจากการออกเสียงสระ /อึ/ ประสมกับสระ /อะ/
/เอือ/ เกิดจากการออกเสียงสระ /อือ/ ประสมกับสระ /อา/
/อัวะ/ เกิดจากการออกเสียงสระ /อุ/ ประสมกับสระ /อะ/
/อัว/ เกิดจากการออกเสียงสระ /อู/ ประสมกับสระ /อา/


Es stimmt also, dass die sara koen die einzigen sara mit "konsonantischen Lauten" sind. Danke für die Klärung.
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