schwierig auszusprechende Worte = schwierige Worte

Das Wie und Warum... Für Fragen und den Meinungsaustausch über die Rechtschreibung und Leseregeln

Moderator: Rolf K.

schwierig auszusprechende Worte = schwierige Worte

Beitragvon polerio » 31.07.2007, 21:13

High @all,

ich bin der närrischen Auffassung, dass das Thai Phonetic Alphabet (TPA), in Verbindung mit IPA und Romanisierung nach RTI eine vernünftige Lösung sein könnte, allen Widrigkeiten des Umschreibens und des Aussprechens des Thais gewachsen sein zu können.

Theo hat mir dankenswerterweise, mal zum Einüben, ---> This is how Thai students do spelling tests at school. zur Verfügung gestellt.

Ich scheitere jedoch schon am ersten Wort.

Wie würdet ihr das sehen:

กกขนาก (thai) กก-ขะ-หนาก (TPA) kòk kà nà:k (IPA) kokkanak (RTI) Deutsch keine Ahnung, eventuell Cyperus difformis L., leider ist das Latein und kein Deutsch.

Ist für Euch bei กก-ขะ-หนาก (TPA), kòk kà nà:k (IPA), kokkanak (RTI) alles ok, oder was ist das beste? Und was ist กกขนาก (thai) auf Deutsch ... offensichtlich ein kleines, unscheinbares Gras, welches dem Reisanbau Probleme bereitet?!

Gruß กก
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Beitragvon thpitsch » 01.08.2007, 09:37

Wie sollen wir herangehen an ein unbekanntes Wort wie dieses กกขนาก?

Nach den Regeln der Kunst, äh… der thailändischen Grammatik, ist das Wort zunächst auf seine Silbengrenzen hin zu untersuchen. Der bekannte Silbenaufbau hilft dabei:

1. Alle Silben beginnen mit einem Konsonanten, selbst dann wenn es ein stimmloser ist wie ô: a:ng als Vokalträger.

2. Danach kann ein Tonzeichen oder ein Verkürzungszeichen folgen.

3. Dann folgt immer ein Vokal, auch wenn er nicht geschrieben oder vor, unter oder über dem Anfangskonsonanten geschrieben werden sollte.

4. Abschließend folgt wieder ein Konsonant - oder auch nicht.

Um zu entscheiden, ob nach 4. ein Endkonsonant folgt oder nicht, ist ggf. die folgende Silbe zu untersuchen, ob der nächstfolgende Konsonant deren Anfangskonsonant sein kann oder nicht.

Bei unserem Wort กกขนาก haben wir ein wenig zu kämpfen: Die ersten vier Zeichen sind Konsonanten. Keine Vokale und keine Sonderzeichen, die uns helfen könnten, die Silben zu erkennen.

ga-ga-kha-na für den Wortanfang ist zu ga-ga um wahr zu sein. Denn zumindest das letzte nô nu: ist mit Sicherheit ein Anfangskonsonant für die letzte Silbe (weil danach ein sara a: folgt, welches kein Silbenanfang sein kann).

Wie wäre es dann mit ga-ga-kha-na:k? Das hört sich auch ga-ga an, könnte tatsächlich aber so sein! Andere Möglichkeiten sind ga-gok-na:k oder gok-kha-na:k.

Drei Möglichkeiten, welche ist richtig?

Die Regeln bieten keine weitere Unterstützung an. Rein gefühlsmäßig empfinde ich ga-gok-na:k für thailändische Verhältnisse holprig, so dass ich fast geneigt wäre, dort auch noch ein "Fugen-a" einzusetzen (der Begriff stammt aus einer anderen Diskussion in diesem Forum): ga-gok-kha-na:k. Also ich finde, zumindest das Wortende hört sich jetzt schon thailändisch an. Aber der Anfang gefällt mir noch nicht. Ich schlage nach (andere wissen es auf Anhieb) und finde zumindest ein Wort กก mit der Bedeutung "brüten" oder "Gras". Ohne die Bedeutung des ganzen Wortes zu kennen, tendiere ich jetzt dazu, als erste Silbe "gok" zu sehen. Also: gok-kha-na:k

Aber sicher kann ich mir nicht sein! Nicht umsonst ist das Wort in die Liste der schwierigen Wörter aufgenommen worden und wird beim Nachschlagen in Thai-Wörterbüchern mit der Umschrift กก-ขะ-หนาก auch dem fragenden Thai erklärt. Auch ein studierter Thai wird, wenn er das Wort nicht kennt, diese Hilfe benötigen, weil die Regeln dafür nicht ausreichen. Deshalb ist es für mich kein Problem, wenn ich so rätseln muss wie ich es hier einmal öffentlich getan habe.

Das Wort กก-ขะ-หนาก bedeutet übrigens:
n. bot. Cyperus difformis Linn. (Fam. Cyperaceae)

Ha, also doch กก = Gras!
Als weitere Erklärung habe ich dazu gefunden:
เป็นพืชใต้น้ำไม่ดอกจัดเป็นพวกสาหร่ายน้ำจืด ชอบขึ้นในที่น้ำตื้น เช่น ในนาข้าว ลำต้นเป็นเส้นกลมเล็ก ๆ เห็นข้อปล้องชัดเจน มีใบเป็นเส้น ๆ อยู่ตามข้อรอบลำต้น เซลล์ที่ข้อจะเจริญยืดยาวออกไปหุ้ม ปล้องโดยยืดขึ้นไปด้านบนครึ่งหนึ่ง และยืดลงด้านล่างครึ่งหนึ่ง ทำให้เห็นว่าปล้องมีลักษณะมีลักษณะเป็นร่องรอบต้น ตามใบจะมีอวัยวะเพศเป็นเม็ดกลม ๆ สีเหลืองติดอยู่ด้านใต้ของอวัยวะเพศผู้ซึ่งเป็นเม็ดกลม ๆ สีส้ม

Viel Spaß beim Lernen schwieriger Wörter!
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Beitragvon thpitsch » 01.08.2007, 09:41

Sorry, ich habe meinen Beitrag eben abgeschickt, ohne auf die eigentliche Frage einzugehen: nach der Umschrift nämlich.

Keine der vorgeschlagenen Alternativen gefällt mir, weil gô gai als "g" gesprochen wird und nicht als "k". Wer's nicht glaubt: das Wort กก ist im ClickThai-Wörterbuch vertont: Hört es euch an!

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 01.08.2007, 13:56

thpitsch hat geschrieben:Sorry, ich habe meinen Beitrag eben abgeschickt, ohne auf die eigentliche Frage einzugehen: nach der Umschrift nämlich.

Keine der vorgeschlagenen Alternativen gefällt mir, weil gô gai als "g" gesprochen wird und nicht als "k". Wer's nicht glaubt: das Wort กก ist im ClickThai-Wörterbuch vertont: Hört es euch an!

Gruß
Theo


Hallo Theo,

erst mal herzlichsten Dank für Deinen längeren Beitrag. Man merkt richtig, dass Dir das Spaß mach.
Bitte nicht als Spitzfindigkeit missverstehen: Ich bin happy, dass, nachdem ich Deinen Beitrag gelesen habe, endlich etwas gefunden habe, mit dem es mir gelingen könnte, IPA durchgehend auf Thai anzuwenden, nämlich ----> damit

Meine Frage
Ist für Euch bei กก-ขะ-หนาก (TPA), kòk kà nà:k (IPA), kokkanak (RTI) alles ok, oder was ist das beste?


war nicht, ob Du am liebsten Thai in Thai-Lautschrift, IPA, oder RTI liest. Die Frage war, ob Fehler (im wesentlichen bei IPA und RTI) enthalten sind.

Mir sind gerade 2 aufgefallen: kòk khà nà:k. Das h müßter hier hochgestellt werden, was, soweit ich das hier sehe, jedoch hier nicht geht.

Auf der Seite http://www.clickthai.de/Kultur/Sprache/ ... A0101.html schreibst Du "Beispiel:

Der erste Buchstabe des Thai-Alphabets entspricht einem Laut, der zwischen „g” und „k” liegt (in der Umschrift verwenden wir „g”). "


Ich habe bisher beim Studieren von IPA für Thai kein g gefunden.

Die Frage war also nicht, wie Du gerne kòk schreiben würdest, sondern ob die Regeln von IPA (nicht von Click-Thai) richtig angewandt wurden + eventuelle Verbesserungsvorschläge.

Sorry, dass ich meine Frage etwas unverständlich gestellt hatte. :oops:

Ehrlich gesagt, bin ich aber nur happy, dass ich den o.g. link endlich gefunden habe.

Also:

Ist für Euch bei กก-ขะ-หนาก (TPA), kòk khà nà:k (IPA), kokkhanak (RTI) alles ok?
Zuletzt geändert von polerio am 02.08.2007, 11:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 02.08.2007, 11:12

thpitsch hat geschrieben:Viel Spaß beim Lernen schwieriger Wörter!


Ja, Danke! :D Ich melde mich mal wieder, wenn es mir gelungen sein sollte, so ca. 100 schwierige Wörter in IPA und RTI umzusetzen (und mit Hilfe von ClickThai Wörterbuch sie eventuell auch zu verstehen). Das kann aber noch dauern. Es kann aber sein, dass sich zwischendurch doch mal die eine oder ander Frage ergibt.

Beste Grüße

Thomas
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Beitragvon Rolf K. » 02.08.2007, 13:20

Damit man auch weiss, wie dieses Kraut ausschaut...


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Gruss.....Rolf

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Re: schwierig auszusprechende Worte = schwierige Worte

Beitragvon Rolf K. » 02.08.2007, 14:34

polerio hat geschrieben:Theo hat mir dankenswerterweise, mal zum Einüben, ---> This is how Thai students do spelling tests at school. zur Verfügung gestellt.


Da bedanke ich mich auch.
Es gibt diese Woerter auch als (Woerter) Buchform. Man beachte mal die Liste unter dem . Da hat der Schreiber wohl nicht richtig aufgepasst. Sind einige Fehler drinne.
Gruss.....Rolf

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Re: schwierig auszusprechende Worte = schwierige Worte

Beitragvon polerio » 21.09.2007, 18:31

Rolf K. hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:Theo hat mir dankenswerterweise, mal zum Einüben, ---> This is how Thai students do spelling tests at school. zur Verfügung gestellt.


Da bedanke ich mich auch.
Es gibt diese Woerter auch als (Woerter) Buchform. Man beachte mal die Liste unter dem . Da hat der Schreiber wohl nicht richtig aufgepasst. Sind einige Fehler drinne.


Hallo Rolf,

ich habe jetzt inzwischen ein Thai-Thai-Wörterbuch. In dem befindet sich auch eine Liste der schwierig auszusprechenden Wörter. Die ist allerdings kürzer als die online ...
Dir fielen Fehler auf. Ich will Dir eine Abweichung beschreiben, die mir auffällt:

Online finde ich folgendes:

กฐินกาล ---> กะ-ถิน-นะ-กา

Offline ist es dagegen so geschrieben:

กฐินกาล ---> กะ-ถิน-นะ-กา

Da beides am Ende "wie n" ausgesprochen wird, wage ich nicht zu entscheiden, was falsch und was richtig ist. Nur - ich bin auf der Suche nach den Regeln für Thai-Lautschrift (ich nenne das TPA). Welche Regeln gelten hier für Endkonsonanten? Das lo ling am Ende in TPA als lo ling zu belassen, erscheint mir die "faulere" (?) Lösung des Problems zu sein. Wie siehst Du das?

Gruß

Thomas
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Beitragvon polerio » 21.09.2007, 20:15

thpitsch hat geschrieben:
Bei unserem Wort กกขนาก haben wir ein wenig zu kämpfen: Die ersten vier Zeichen sind Konsonanten. Keine Vokale und keine Sonderzeichen, die uns helfen könnten, die Silben zu erkennen.

ga-ga-kha-na für den Wortanfang ist zu ga-ga um wahr zu sein. Denn zumindest das letzte nô nu: ist mit Sicherheit ein Anfangskonsonant für die letzte Silbe (weil danach ein sara a: folgt, welches kein Silbenanfang sein kann).

....

Viel Spaß beim Lernen schwieriger Wörter!


Hallo Theo,

wenn ich hier paralogisch an dieser Stelle ... ich habe heute ein Unterforum zu doppelten AKs aufgemacht. Die oben zitierten Ausführungen zu Deiner Herangehensweise an dieses "gaga-Problem" passt genau dazu: Was macht Dich bei so einem unbekanntem, so vor die Nase gesetztem Wort, bei dem Deine Chancen zudem sehr gering sind, es in irgendeinem Wörterbuch zu finden soooo sicher, dass das letzte no nu der AK einer weiteren Silbe ist? Könnte, nach den vielen vorangehenden Konsonantenzeichen ja zufällig das 2. Konsonantenzeichen eines doppelten AKs sein. Nein? Weil...? Weil no nu nie in einem doppelten AK vorkommt? Das no nu in sanuk wird von Frau Kaldrack den doppelten AKs zugeordet.

Phom mai mi sanuk mit doppelten AKs.

Ah - jetzt sehe ich die Antwort: Einer der AK muss no nu sein :-) Du hast ja sehr vorsichtig formuliert :-)

Da Du so vorsichtig formuliert hast: Hast Du nicht Lust zu diskutieren, wann 2 Konsonanten ein "doppelter" AK (nach Thai-Regeln) ist/sind und wann sie den Anfang und das Ende einer Silbe beschreiben? Eine sich aus dem (Deutschen) Begriff Anfangskonsonant mir zwingend ableitende Regel wäre, dass dem mit 2 Konsonanten gemachten Anfang auch noch was folgen sollte, so etwas wie eine sara a lang - z.B. Das Folgende kann aber, was nicht verwunderlich ist, davor stehen/geschrieben sein.

Ein doppelter AK kann demnach keiner sein, der NUR einen implizierten Vokal besitzt. Ein doppelter AK kann dagegen auch einen implizierten Vokal besitzen. Dafür gibt es ja reichlichst Regeln (ist überwiegend, wenn nicht ausschließich, ein impliziertes a ---- neben zumindest einem weiteren, denknotwendigem Vokalzeichen).
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Beitragvon thpitsch » 22.09.2007, 04:42

polerio hat geschrieben:Ein doppelter AK kann demnach keiner sein, der NUR einen implizierten Vokal besitzt.


Wenn du damit meinst, dass kein weiterer Vokal in der Silbe ist, dann ist das richtig. Dann ist es kein doppelter AK, sondern ein AK und ein EK - regelmäßig mit einem kurzen "o" gesprochen.

polerio hat geschrieben:Ein doppelter AK kann dagegen auch einen implizierten Vokal besitzen.


Wenn ein geschriebener Vokal in der Silbe enthalten ist und der Doppelkonsonant keiner von denen ist, die zusammen ausgesprochen werden, dann hat er ein impliziertes kurzes "a".

polerio hat geschrieben:Hast Du nicht Lust zu diskutieren, wann 2 Konsonanten ein "doppelter" AK (nach Thai-Regeln) ist/sind und wann sie den Anfang und das Ende einer Silbe beschreiben?


Bei der Untersuchung sind immer auch (falls vorhanden) die vor- und die nachstehende Silbe zu berücksichtigen. In vielen Fällen erkennt man anhand der Stellung der Vokale Silbengrenzen ganz eindeutig. In Zweifelsfällen muss man untersuchen, ob der erste der beiden fraglichen Konsonanten noch ein EK der vorstehenden Silbe sein kann. Wenn man das ausschließen kann und den beiden Konsonanten keiner der drunter-, drüber- oder nachstehenden Vokale folgt, dann kann man auch ausschließen, dass der zweite Konsonant ein AK der folgenden Silbe sein kann. Ist Letzteres nicht der Fall, hat man eine eigenständige Silbe, die nur aus zwei Konsonanten besteht.

Mehr kann man darüber eigentlich nicht diskutieren, auch wenn damit nicht alle Fälle abgedeckt sind. Es gibt keine 100%ige Regel, mit der man ein Thai-Wort sicher in Silben zerlegen kann! Es ist auch unmöglich, ein Computerprogramm zu schreiben, welches die Silbentrennung sicher anhand von Regeln ausführen kann. Solche Programme arbeiten immer mit umfangreichen Wortlisten, in denen Ausnahmen manuell getrennt vorgegeben sind. Auch das einmal von dir angegebene Programm LingCU (Thai Romanization) arbeitet mit derartigen Listen und macht Fehler, wenn ein schwieriges Wort dort nicht enthalten ist. Damit müssen wir uns abfinden.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 23.09.2007, 15:25

thpitsch hat geschrieben:
Wenn ein geschriebener Vokal in der Silbe enthalten ist und der Doppelkonsonant keiner von denen ist, die zusammen ausgesprochen werden, dann hat er ein impliziertes kurzes "a".



Fast richtig. Doppelkonsonant keiner von denen ist, die zusammen ausgesprochen = IIa, IIb haben allerdings auch kein impliziertes a. :wink:

Ich denke, dass das alles aber uns beiden jedoch zwischenzeitlich mehr als hinreichend klar ist.
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Re: schwierig auszusprechende Worte = schwierige Worte

Beitragvon Schnorchel » 04.06.2010, 11:48

polerio hat geschrieben:Dir fielen Fehler auf. Ich will Dir eine Abweichung beschreiben, die mir auffällt:

Online finde ich folgendes:

กฐินกาล ---> กะ-ถิน-นะ-กา

Offline ist es dagegen so geschrieben:

กฐินกาล ---> กะ-ถิน-นะ-กา

Da beides am Ende "wie n" ausgesprochen wird, wage ich nicht zu entscheiden, was falsch und was richtig ist. Nur - ich bin auf der Suche nach den Regeln für Thai-Lautschrift (ich nenne das TPA). Welche Regeln gelten hier für Endkonsonanten?



Hallo, sorry das ich mich als Lernkücken einmische. Ich verstehe jetzt nicht woher die Zweifel kommen. Du nennst es TPA- also ein Lautschift.
Wenn man es am Ende wie ein N ausspricht, muss man auch N schreiben. Ich behaupte mal das L am Ende wäre in TPA schlichtweg falsch, es sei denn man kann das Wort auch mit L aussprechen, so wie ฟุตบอล (Football) wo das L ein L ist aber auch ein N sein kann.
Oder warum zweifelst Du?
"Ich schlage vor, wir konjugieren Verben!"
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Beitragvon pi_koen » 04.06.2010, 11:57

Wenn man es am Ende wie ein N ausspricht, muss man auch N schreiben.


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Beitragvon Schnorchel » 04.06.2010, 12:08

pi_koen hat geschrieben:
Wenn man es am Ende wie ein N ausspricht, muss man auch N schreiben.


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Hi Pi_koen,

Vorsicht- hier gehts um TPA-- also Thai-Lautschift. Das ist die Schrift bei der Thai-Wörterbucher die Aussprache eines Wortes in Thai - Buchstaben darstellen- nicht die offizielle Schreibweise. น้ำตาล wird dort wahrschreinlich als น้ำ-ตาน dargestellt.
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Beitragvon pi_koen » 04.06.2010, 12:58

Stimmt ja....mich interessiert ja eh nur di offizielle------ :lol:
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